No dia 15 de outubro de 2007 eu e a Cris Camargo, a serviço do Instituto Millenium, fomos a um elegante condomínio de Higienópolis – São Paulo, para entrevistar Reinaldo Azevedo, o polêmico blogueiro e colunista da Revista “Veja”.

O homem afável que nos recebe é hoje um dos maiores nomes da direita brasileira. Como formador de opinião, ocupa o segundo lugar em influência no Brasil, de acordo com pesquisa realizada pelo Google em 15 de novembro de 2007, com base no número de referências na web.

Reinaldo Azevedo passou pela Folha de S. Paulo como diretor-adjunto de política e coordenador de política da sucursal de Brasília. Foi redator-chefe das revistas República e Bravo! e diretor de redação da extinta revista Primeira Leitura. Lançou, em 2005, a coletânea de crônicas “Contra o Consenso“. Atualmente é articulista da revista Veja, em cujo portal mantém, desde junho de 2006, um dos blogs políticos mais lidos e acessados - tanto por fãs e simpatizantes de suas opiniões quanto por desafetos e pelos simpatizantes do Partido dos Trabalhadores, qualificados por Reinaldo como “petralhas”.

Além de escrever artigos para a Veja, atualizar o blog e preparar o lançamento de novo livro pela Editora Record, parte do trabalho de Reinaldo consiste em moderar a enxurrada de comentários diários que o blog recebe: “O numero de traseiros que chuto do meu blog é dez vezes o que o Observatório da Imprensa tem de leitores”.

Traseiros chutados à parte, uma legião de leitores participa ativamente do blog de Reinaldo Azevedo via caixa de comentários: opiniões, matérias, avisos de citações em outros blogs,… nada passa batido pelos que, além de comentarem os posts, se encarregam de manter o autor do blog informado de algo que eventualmente escape ao seu conhecimento. Desta forma, nada mais justo que também os leitores do blog participassem da elaboração dessa entrevista. Sugestões de perguntas para Reinaldo foram solicitadas em uma das comunidades do Orkut dedicadas a ele.

A dupla do Instituto Millenium presenciou um destes momentos de interação com os leitores quando Reinaldo foi avisado, através de comentário postado no blog, de que o jornalista Alberto Dines o havia chamado de “cão de guarda da Veja” em seu site.

Enquanto Reinaldo conversava conosco, Dona Reinalda pesquisava para confirmar a informação.

Dividida em sete grandes partes (O passado trotskista e a esquerda; O fim de Primeira Leitura; Governo, imprensa e oposição; Direita, liberalismo, catolicismo e aborto; Participação do Estado; Tropa de Elite e Jornalismo) a entrevista que segue traz a transcrição de três horas de conversa com Reinaldo num momento em que o filme Tropa de Elite, o artigo de Luciano Huck na Folha de S. Paulo e o texto do rapper Férrez eram os assuntos mais presentes na mídia. Não faltaram, também, farpas disparadas contra diversos nomes do meio político e jornalístico, e posições bem definidas mesmo sobre os assuntos mais polêmicos. Afinal, como ele mesmo diz: “Livre que sou, opino até sobre furacões”.

Para a entrevista, chegamos com meia hora de antecedência do horário marcado com o morador do décimo segundo andar. No meio da tarde, ao ligar para remarcar a entrevista, Reinaldo Azevedo – na estrada, retornando do feriado de 12 de outubro com a família – , avisou que talvez viesse a se atrasar. Enganou-se. Chegamos, coincidentemente, todos ao mesmo tempo.

Enquanto nos identificávamos na portaria, o carro com a família entrava no prédio, pilotado pela esposa “Dona Reinalda”, como é chamada pelos leitores do marido.

Reinaldo nos recebe e apresenta a família: Dona Reinalda e as “Reinaldinhas” – as duas filhas pré-adolescentes – que entram na sala acompanhadas das mascotes Pipoca Maria e Lolita Maria. Nosso entrevistado se prepara para a entrevista. “Eu vou pegar um uisquinho para mim! Alguém quer?”. A dupla de entrevistadores agradece e recusa. “Pode fazer foto minha bebendo uísque, que é para provocar os vagabundos que acham que uísque é igual a maconha. E como não é…”.

As três primeiras partes foram feitas pela Cris Camargo e a última série de perguntas são minhas.

O PASSADO TROTSKISTA E A ESQUERDA

Quanto do seu passado de militante trotskista ajuda, atrapalha ou influencia seu trabalho hoje, e de que forma isso ocorre?

Reinaldo Azevedo – Há uma continuidade na vida das pessoas. Eu não me arrependo de ter sido militante trotskista porque havia circunstâncias ali – e eu já vou falar delas – que um pouco explicam que as pessoas estivessem de um lado ou de outro. Acabei indo para a esquerda quase por uma tolice. Eu era um garoto de 14 anos que achava que havia coisas erradas no mundo. Acho muito saudável que as pessoas em qualquer idade vejam coisas erradas no mundo; tenho uma filha de 12 anos e uma de 10 e pretendo que elas vejam o que há de bom e também o que há de ruim. Acontece que, infelizmente, havia agentes infiltrados em escolas de segundo grau e acabei topando com um deles após um concurso estadual de redação que venci. Minha redação tinha uma antítese ou outra mais forte, e isso gerou polêmica. A repressão – e esse cara em particular – quis saber se aquilo tinha influência de algum professor. Isso deu problema na escola, instalou-se uma investigação e então percebi que eu era um problema que nem mesmo sabia qual. Quanto tempo você acha que levou para a militância trotskista me pescar? Uns dois meses. Eu tinha curiosidade: “Há alguma coisa acontecendo, e muito interessante. O que será?”. Era o ano de 75, e acabei na militância trotskista. Minha militância já nasceu com uma crítica bastante forte ao stalinismo.Isso durou de 1975 até mais ou menos 1980. Por volta de 1979 comecei a me afastar progressivamente porque aquilo já começou a me parecer bastante incorreto e ruim. Quando chegou a invasão das Malvinas em 82 – eu tinha então 21 anos – a organização ordenou que a gente defendesse a invasão das Ilhas Malvinas pela Argentina. Uma ditadura sanguinária, brucutu, vagabunda, que invade uma ilha para criar alguma questão interna para resolver seus conflitos e a organização trotskista internacional decide então que devemos defender a invasão! O ponto é: eu não só não defendi, como torci para os ingleses (risos). Aquilo marcou para mim o rompimento. Qualquer militante de esquerda sabe disso: você acaba estabelecendo uma ligação quase religiosa com aquilo.

Venho de uma família católica, e então comecei a me interessar por religião de uma outra maneira – uma questão de civilização, mesmo. É um debate fraco na esquerda, que não tem essa questão. Não digo que a experiência trotskista foi ruim porque eu li muito neste período – inclusive literatura específica. Posso não ser dos melhores, mas sou um dos bons leitores de Trotsky. Não me atrapalha, pelo contrário: me ajuda, porque consigo entender certas coisas que falo. Acho que foi bom pra mim. Claro que fiz coisas de que me envergonho. Não me orgulho de ter invadido reitoria nem de ter jogado miguelito para estourar pneu de ônibus, ou de ter estado com pessoas pelas quais hoje sinto desprezo intelectual… Nada de mais espetacular. Não sei, também, caso não tivesse tido esta experiência, se hoje teria tanta clareza do que eles são e do que eles querem.

Durante aquela experiência, criei um sindicato – que não vou falar qual para não fazer propaganda – de que me envergonho muito, também. E, por incrível que pareça, as pessoas com as quais montei o sindicato continuam nele! Transformaram aquilo num meio de vida. Então, o que há daquilo em mim? Eu diria: há tudo e há nada. Há tudo porque é minha vida, minha história, e não posso fazer de conta que não. Não dá para dizer que “a partir de um determinado momento eu então obtive a revelação”. Não existe revelação, e sim um processo de maturidade de idéias. Há pessoas que continuaram nelas. Hoje, acho uma maluquice. Mas fez parte da minha história e da minha vida, e estou feliz com isso.

Existe algum valor / dogma considerado de esquerda que você defenda ainda hoje?

RA - O que eu acredito é que existem determinados temas da história – e eu diria da moralidade e da ética das relações – que foram privatizados pela esquerda, de sorte que se você defende, por exemplo, justiça social, acham que você precisa ser esquerdista. Neste sentido o [Norberto] Bobbio presta um desserviço desgraçado para o pensamento quando escreve um livrinho babaca – a pior coisa da obra dele – como “Direita e Esquerda” e diz que quem se preocupa com justiça social é de esquerda, e é de direita quem defende o status quo ou acha que as experiências são naturais. Pelo menos a definição de esquerda está estupidamente errada. A preocupação com a chamada “justiça social” não é exclusiva da esquerda, de jeito nenhum! O que é, sim, tipicamente esquerdista, é achar que só se realiza a justiça social se for por meio de um partido que represente uma parcela da sociedade e que funcione como um instrumento dessa justiça. Mas quantas foram as organizações e associações de antes – e as há ainda hoje – que também se preocupam com justiça social sem serem de esquerda? É o caso de você perguntar: a sua preocupação com justiça social – ou com justiça – é esquerdista? Eu digo: não. Eu tinha essa preocupação antes, e tenho essa preocupação agora. Cheguei a achar num dado momento – porque afinal eu fui um militante de esquerda – que isso se realizaria por meio de um partido. Hoje tenho a convicção absoluta de que, se ela se realizar, não será por meio de um partido. Ao contrário: eu diria até que os países que mais estão realizando justiça social são aqueles que não são dependentes da vertente esquerdista. O que eu chamo de justiça social? É a pessoa se inserir no mercado, passar a ter condições decentes de vida a partir do seu próprio esforço e viver em um país que lhe ofereça condições. Isso sem dúvida é justiça social.A China é uma ditadura monstruosa, mas de 400 a 500 milhões de pessoas saíram da miséria. Não deixa de ser uma forma de justiça social, não é mesmo? Só que não foi o partido que realizou. Foi o capitalismo da China que eu chamo “praiana”, que se entregou à zona de exportação. No interior da China só sobrou o comunismo e inexiste justiça social, porque não tem capitalismo. Este é o ponto. A justiça social se realiza onde tem capitalismo, e onde você tem um país de oportunidades. Sem isso, você terá injustiça e partidos que se constituem em organizações que passam a lutar pela sua própria sobrevivência. É isso que acontece nos países remanescentes do comunismo: Cuba, Angola, Moçambique, Vietnã – que está saindo – , Coréia do Norte e, de certo modo, também é assim na China interiorana. A China é a prova de que o capitalismo é muito melhor, mas também é a prova de que você pode ter um regime misto em que exista capitalismo com tirania e ditadura. E isso também não é bom. Então o próprio capitalismo e a democracia, embora coincidentes, não são a mesma coisa.

O ideal de justiça é cristão, islâmico, judaico. Os três grandes monoteísmos – dos outros eu não falo porque não conheço – têm a questão da justiça como questão central. Não quer dizer que dentro da própria religião isso não tenha sido distorcido também. Mas quem disse que o marxismo inventou a justiça? Ao contrário: ele inventou uma leitura da justiça social. Ele inventou um instrumento que, segundo ele, fabrica justiça, e que hoje eu considero uma falsidade monstruosa.

O FIM DE PRIMEIRA LEITURA

Quando Primeira Leitura fechou, você disse, em entrevista ao Observatório da Imprensa, que “a patrulha de esquerda fez o seu trabalho direitinho: pespegou a pecha de “direitista” na revista. Em tempos politicamente corretos, isso gera receio.” Disse também que “Dona Zelite, coitada, ou deve para o Banco do Brasil ou está mendigando dinheirinho subsidiado no BNDES e faz tudo o que Lula mandar.”…

RA - Eu falei isso? Que bom! Adorei. (risos)

Na sua opinião, esses dois fatores explicam o desinteresse de boa parte do empresariado em patrocinar projetos que defendam uma postura divergente do governo atual, mesmo diante de tudo o que vem acontecendo no cenário político?

RA - Eu acho. Aliás, a Primeira Leitura merecia uma tese universitária. Sobre a primeira coisa dessa fala, quando eu disse que a esquerda a demonizou chamando-a de direita, eu já disse quinhentas vezes que não tenho nenhum problema que me chamem de direita. Eu mesmo digo: “sou de direita”. Sou da direita democrática; aquilo que se entende por direita. Quando não é para espinafrar e dizem “direita é isso”, eu digo: “eu sou isso aí”. Mas é claro que, quando você coloca no cenário ideológico, falam “a direita que deu golpe”, “a direita do Pinochet”, “a direita é essa coisa monstruosa”. Nunca dizem “puxa, a direita era Churchill”. Então tem esse negócio de ficarem demonizando, mas é algo que não me preocupa. No caso de Primeira Leitura, sim: era uma revista muito bem feita, com um texto muito bacana, o site chegou a ter 2.700.000 pageviews. Era um sucesso absoluto e, no entanto, tinha uma dificuldade horrível para encontrar anunciantes. Tentamos, mas era muito difícil, sempre através da chamada “operação da mão pra boca”. Sempre ali, batendo na trave. Às vezes fechando no vermelho. E aí você sabe que, se num mês você fecha no vermelho, no mês seguinte precisará correr para não deixar o buraco aumentar, e eu nunca brinquei com as pessoas que trabalhavam lá. Tenho um certo orgulho disso, porque o Capitalismo que se faz no Brasil é uma troca onde se fala para as pessoas: “puxa, queridos militantes, hoje nós não temos salário para pagar, mas pela causa estamos todos aqui reunidos”. Banana! Tem que receber salário no dia certo! A lei manda dar décimo terceiro, 30 dias de férias remuneradas? Então, até que não se mude a lei, eu sou careta: vamos fazer tudo direitinho. E foi assim que nós fizemos, portanto, era uma operação cara e meio desesperadora. Eu e o Rui Nogueira ficamos dois anos com a revista depois que o Luis Carlos [Mendonça de Barros] saiu da operação. Poderíamos ter tentando mais tempo, sofrendo enormemente. Durmo muito pouco, mas durmo um pouco. Preferi optar por dormir esse pouco e ter uma vida um pouco mais tranqüila, fazendo basicamente a crítica que eu fazia lá.

Mas sim, tivemos dificuldades, porque é verdade: uma parte do capitalismo brasileiro vive das tetas do Estado. Não estou culpando ninguém, nem dizendo “olha, o vagabundo A ou B ficam com medo do governo”. Eles têm medo e têm razão de ter medo, porque é um governo que faz retaliações. A democracia brasileira, nesse aspecto, ainda está para ser inaugurada. Vejo com grande admiração a disputa partidária nos Estados Unidos, por exemplo, porque lá você vê um empresariado que é democrata, e ponto final. Tem o empresariado republicano e, quando os democratas ganham, o empresariado republicano continua republicano; quando os republicanos ganham, o empresariado democrata continua democrata, porque eles sabem que não haverá retaliação. Pode até ser que o empresariado amigo seja especialmente beneficiado nos limites da lei, mas, ao contrário daqui, lá não há retaliação.

Havia uma orientação que partia da secretaria de comunicação para que certas empresas não anunciassem na Primeira Leitura e nos chamados “veículos hostis”. Não vou entrar em detalhes para não parecer que estou mandando recado, mas se até veículos muito maiores e com muito mais poder de fogo do que Primeira Leitura sofrem retaliação – basta procurar determinadas estatais em certas revistas para saber onde elas estão e quais revistas elas escolheram, ou ver o volume de anúncios de algumas estatais brasileiras vis a vis a circulação e tiragem das revistas – para a gente saber que o governo beneficia de forma canalha, imoral e indecente os veículos que lhe são simpáticos. Isto é uma coisa que você não encontra em democracias consolidadas.

Que fique claro: não estou pedindo anúncio estatal, pois é algo com o que eu não contava ter! O problema não era o anúncio estatal, mas anúncio de empresa privada com medo do Estado. É diferente. Certa vez, fui falar com a grande chefe de um banco ligado a uma grande organização empresarial e conversa vai, conversa vem, lá pelas tantas ela deixa claro que até poderia passar a anunciar em Primeira Leitura, se a revista pegasse um pouco mais leve com o governo Lula. Eu disse que estava ali para vender páginas de anúncio, e não a linha editorial da revista. Ela classificou a revista de “muito anti-Lula”, e eu disse: “Anti-Lula é o seu patrão, porque se ele não fosse anti-Lula ele não seria quem é.” Desnecessário dizer que a comida desceu quadrada a partir de então, e é claro que não consegui os anúncios que eu almejava.

Então existe este medo de uma boa fatia do empresariado brasileiro que é estatodependente, porque o Estado no Brasil é gigantesco e se mete em tudo. Basta ver agora o que é o PAC. Não inventaram dinheiro novo. O PAC é uma amarração que se faz a partir do Estado em determinadas obras de infraestrutura, consideradas prioritárias. De novo, uma amarração de natureza estatal.

A formação ideológica do empresariado brasileiro é muito fraca. Empresário brasileiro tem vergonha de dizer que lucra, não sei por quê. Se é para ter vergonha, deveriam ter – e não é o caso, isso eu deixo claro – do lucro em si. Mas vergonha de dizer que lucra? Por quê? É pecado? É alguma confissão estranha que ele está fazendo? É alheia à civilização? Existe alguma civilização bacana que se fez sem o lucro? Daí a quantidade de empresas que criam atividades sociais, hoje, todas preocupadas com o meio ambiente e com as crianças. Se elas estivessem preocupadas em se expandir, se multiplicar, criar riquezas, gerar empregos e lucro para gerar trabalho e permitir que as pessoas cuidem da própria vida, não tenho nenhuma dúvida de que seria muito melhor. Mas não: hoje existe toda essa vertente das empresas que querem quase pedir desculpas porque lucram. Isso é uma vitória intelectual da esquerda, sem dúvida nenhuma. Não é propriamente uma vitória material, mas consegue atrapalhar, criando esse ambiente que eu considero pernóstico. Eu prefiro que os bancos tirem a calça pela cabeça para oferecer juros menores. Acho melhor, do que ficar trabalhando com papel reciclado. Que deixem isso para quem recicla papel, e o banco que vá oferecer crédito o mais barato que ele puder. É para isso que o banco existe.

GOVERNO, IMPRENSA E OPOSIÇÃO

No vídeo “otimismo”, na página da Veja, você fala que a base do seu otimismo em relação ao Brasil vem da solidez das instituições, mas que “devemos permanecer vigilantes”. No entanto, na condição de vigilante, você também observa, atualmente, uma “contínua degradação das instituições e um esforço permanente para desmoralizar os organismos pelos quais a sociedade democrática respira”. No momento em que as pesquisas mostram uma queda de apenas 2 pontos percentuais na aprovação de Lula, mesmo após tantos escândalos, o que te leva a pensar que “Lula não é um Chávez não porque não quer, mas porque não pode”? O que o impede?

Reinaldo Azevedo - Talvez concordemos os três aqui que, se ele pudesse, ele seria Chávez. O que quero dizer é o seguinte: ele não tem nenhum problema de consciência. A prova de que não tem é a desfaçatez e a facilidade com que ele depreda e faz tábula rasa do passado. Ele disse que fazia 25 anos que o Brasil não dava sinais de crescimento. Isso é uma mentira, se a gente considerar, por exemplo, o Plano Real. Como é que você convive com um troço destes? Isso não é um questão de opinião: isso é uma mentira. A desfaçatez com que Lula fala do passado e a maneira como se considera um elemento inaugural na política – ele não se vê em nível de continuidade nem na própria política macroeconômica dele que é, sem dúvida nenhuma, de continuidade – demonstram que ele tem essa vocação pobremente cesarista; essa coisa meio bonapartista. Um bonapartismo de periferia.

Temos um Judiciário que respira, no Brasil, a despeito dos problemas, mas que está sendo degradado. Ele é bastante forte ainda, e está aí, mas sem dúvida nenhuma existe um cerco ao Judiciário. Se você pega o Legislativo, há um exemplo claro. Quem depôs Renan agora – e “depôs” eu digo: bateu o martelo e disse “chega, cai fora” – foi o chefe do Executivo. Foi o Lula quem, na hora, tirou a tropa de choque do PT da defesa de Renan fazendo com que ele só abandonasse a presidência – “se afastasse”, na linguagem dele – quando os petistas disseram “chega!”. Nem durante a ditadura você teve o General de turno dizendo ao Presidente do Congresso o que deveria fazer, desta maneira escancarada. Eles fecharam o Congresso, mas não estou dizendo que isso é melhor, e sim que fechar o Congresso é uma linguagem mais clara do que o que se viu. Uma subordinação, como essa, nunca houve. É uma degradação institucional. Significa que chegamos ao ponto terminal? Não. O Congresso existe e tem sua força. As oposições só não falam mais porque não querem, ou não sabem, mas podem ganhar mais espaço. O Judiciário tem entrado em algumas querelas com o governo e o tem derrotado, aqui e ali. Uma parte da imprensa está rendida ao petismo, mas não porque exista um instrumento formal de rendição como a que Chávez tem e dispõe hoje na Venezuela. Então a imprensa, como a voz da sociedade na opinião pública, também tem um espaço de atuação importante. É evidente que Renan Calheiros está fora da presidência do Senado por causa da revista Veja – isto é inegável. Quando eu digo “por causa da revista Veja”, o Renan diria “mas eu concordo com você”. A diferença é que ele acha isso mau, e eu acho isso muito bom, porque a Veja o deixou nu. O verdadeiro pelado nesta história toda não é a Mônica Veloso, e sim Renan Calheiros. A Playboy despiu Mônica numa edição. A Veja despiu Renan Calheiros ao longo de 5 ou 6 edições.

Meu otimismo relativo existe porque as instituições ainda respiram. Mas precisa ter vigilância, pois “eles” estão aí o tempo todo. Quando Franklin Martins cria a Lula News, não é para concorrer com a Globo, pois não tem punch, carvão, nem dinheiro para isso. A operação custaria 6 bilhões por ano. O que ele quer é pautar a imprensa. Durante um tempo, isso será automático, porque o jornalismo faz esse movimento. Até estou vendo: os pauteiros vão ficar desesperados: “puxa, aconteceu isso aqui, será que a gente precisa?”. Na dúvida, a gente precisa. E então a pauta da Lula News estará na Folha, Estado, JB, O Globo,… Eventualmente poderá estar na Veja. Nas revistas semanais talvez menos, porque elas terão tempo para filtrar, mas nos jornais será uma coisa meio automática. A Lula News passará a ser uma referência na imprensa ao anunciar decisões do governo em primeira mão. O Franklin é macaca velha e vermelha, treinada no MR8, mas a imprensa tem instrumentos para reagir, se quiser. Às vezes ela também não quer por ser, também, parte desta equação, negociando aqui e ali, além do interesse de demonstrar, às vezes, que não é tão radical. Existe em boa parte do jornalismo uma vocação para Madre Teresa de Calcutá no sentido de “vamos colaborar” como se o governo fosse um desassistido, coisa que ele não é! A função da imprensa é confrontar, e não deslegitimar. Ao contrário: à medida que você confronta, você legitima.

O governo que está aí é um governo que vale e que manda, e eu estou aqui para indagar qual é a onda, seja o governo do Lula ou o de qualquer outro. Fez-se isso no governo Fernando Henrique e o Ministério Público e o PT pautaram a imprensa contra o governo FHC. Foi uma coisa formidável, nada parecida com o que temos hoje em dia. Pegue-se o caso das privatizações e do Luiz Francisco de Souza, famoso procurador. Cadê o Luiz Francisco hoje? Sumiu. Cadê os promotores? Temos aí o Procurador Geral da República que, passados dois anos do mensalão, fez uma denúncia robusta – da qual o Lula está fora, é bom que se diga – mas aquele festival de promotores pautando jornalistas, isso desapareceu. Eu trabalhava em jornal na época, sei bem como isso funcionava. Havia uma verdadeira indústria de denúncias que consistia no seguinte: um deputado petista conseguia um documento qualquer que era vazado para os jornalistas com uma interpretação que já vinha pronta. O jornalista colocava aquilo no jornal e ouvia o outro lado, claro. “Estão dizendo que o senhor é ladrão…”. O procurador pegava a matéria que ele mesmo havia pautado e anexava como indício para tentar abrir uma investigação. Quando chegava na instância da justiça e se perguntava “cadê a prova?”, o que existia era uma matéria de jornal dizendo “segundo o procurador”… Foi rigorosamente assim que Luiz Francisco fez com Eduardo Jorge Caldas Pereira, que eu conheço bem e cujo calvário acompanhei. Não havia absolutamente nada! Luiz Francisco oferecia como melhor prova da sua denúncia a própria fala de Luiz Francisco. Isto felizmente acabou. Não estou achando ruim: eu não queria que isso continuasse contra o governo atual. Mas tão logo acabe o governo Lula, e tiver um governo de oposição, a prática volta. Isso é detestável. A forma como essa gente degrada a instituição é muito ruim. Você vai conseguir impedir isso com uma lei? Não. Você precisa ter, entre outras coisas, uma oposição mais vigilante, que saiba brigar. Mas a oposição é muito ruim no Brasil. Muito fraca.

E você acredita que a sociedade brasileira tem – ou terá um dia – força de mobilização suficiente para reagir a este tipo de aparelhamento?

RA - Eu noto alguns sinais positivos de protesto, mas é uma construção difícil porque tem a ver com uma certa questão cultural no Brasil. Existe um certo ódio do capitalismo no país. Não com essas palavras, pois não se tem a consciência de que esse é o nome das coisas. Se você pensar bem, as pessoas tem um certo ódio do lucro. Acham indecente. Existe também um certo rancor estimulado contra as pessoas que dão certo, num misto de encantamento basbaque com rancor. No caso do Luciano Huck, isso foi muito evidente. Determinados setores da sociedade se perguntaram: “Mas o que fazia esse rapaz com um Rolex na rua?” Como se ele não tivesse o direito de andar com um Rolex na rua! Isso para alguém como eu que coleciona relógios é uma ofensa (risos). Ou então: “Ah, ele é muito rico. Se for roubado, não é tão mal. Ruim seria roubar de alguém que fosse mais pobre.” Esse tipo de raciocínio delinqüente está chegando à imprensa. Em meu artigo na Folha [em 15/10/2007] trato basicamente deste assunto. Leitores me contam que o ombudsman disse – e preciso verificar se isso é verdade – que o artigo de Ferréz se tratava de ficção. Aquilo era um norte ético, conceitual! É dizer que a troca de um relógio por uma vida é razoável, de sorte que, mudando-se o sentido da operação, se Luciano Huck tivesse dito “não dou” e fechado o vidro do carro, teria levado um tiro na cara e, segundo Ferréz, continuaria justo. Se é justo que você fique com sua vida enquanto eu levo seu relógio, se eu lhe assassinar, continuará justo: você fica com seu relógio e eu levo sua vida. Você tem esse raciocínio chegando à chamada imprensa que eles dizem “burguesa”. O que mais a “imprensa burguesa” vai abrigar? O terrorismo vai ser legítimo? Será defendido na imprensa? “É só uma questão de pluralidade de opiniões”, dizem. Achar que toda opinião é respeitável é uma coisa absolutamente nefasta. Nem toda opinião é respeitável, a depender do ambiente em que você esteja. Ferréz está falando num ambiente chamado Democracia, e nesse ambiente a opinião dele é desqualificada e não pode ser veiculada. E mais: com um mínimo de decência, o Ministério Público o processaria ou denunciaria por apologia do crime, que foi o que ele fez. Deveria ser acionado na justiça! Eu posso, aqui, dizer que padre tem de casar e ter filhos, mas no ambiente Igreja Católica, não, porque a Igreja Católica tem os seus mecanismos para decidir estas coisas. No foro adequado da própria igreja é perfeitamente possível que o padre debata isso, mas não pode fazê-lo na paróquia. Se Ferréz pode defender o assalto, então eu quero saber com quais outros crimes o jornal está disposto a condescender. Se ele disser: “com esses crimes eu condescendo, mas com esses outros, não”, então estará atuando numa legislação paralela, num país paralelo com lei paralela, num mundo paralelo.

Mas voltando à questão inicial: eu noto que há reações positivas, porém, é um trabalho de construção. Nós nunca tivemos no país uma militância claramente liberal. A própria UDN não o era. Aquela UDN que ficava namoricando militar para dar golpe – e isso é verdade, não é uma invenção da esquerda; ela fez isso mesmo – não é exatamente liberalismo. Compromisso com instâncias do Estado? Relações patrimonialistas? Isso também não é liberalismo. Nunca tivemos uma cultura liberal no país. O partido brasileiro que tinha “liberal” no meio – Partido da Frente Liberal – PFL, agora DEM – tinha boa parte dele assentada no coronelismo nordestino. Uma estrutura de poder nasceu com um sujeito autoritário chamado Getúlio Vargas.

Precisamos ter um partido liberal. Será um partido minoritário durante um bom tempo, e não sei por quanto tempo. Ter um partido que funcionasse como uma espécie de razão de uma cultura liberal que tenta nascer no Brasil seria fundamental. Mas infelizmente não encontramos coragem nem organização para isso.

SEGUNDA PARTE

DIREITA, LIBERALISMO, CATOLICISMO E ABORTO

Em entrevista ao site Mídia Sem Máscara, em 2005, você disse que “Uma direita que disputasse o poder, para valer, teria de ter um projeto alternativo para o país: qual é a base de financiamento da expansão da economia?; quais são os marcos regulatórios legais?; qual será a condição jurídica do Banco Central?; qual sua proposta de reforma universitária?; quais são seus marcos para uma legislação trabalhista? Em suma, acho que “direitista” tem de deixar de ser uma ofensa.”
Na sua opinião, além de um projeto alternativo claro, o que mais seria necessário para que o Brasil tivesse um partido realmente de direita? Aproveito para perguntar também se você acha que seria possível termos um Sarkozy na política brasileira?

RA - Hoje, não. É preciso que a gente diga: o Brasil não é a França – e com isso não quero dizer que jamais teremos um Sarkozy aqui porque jamais conseguiremos fazer os croissants que eles fazem. Me refiro a diferenças objetivas que existem num país com algumas questões de infraestrutura resolvidas e uma pobreza muito parecida, do ponto de vista da renda, com a nossa classe média. Parêntese: vi no jornal alguma coisa sobre considerarem ‘ricos’ no Brasil aqueles que têm um salário médio de 4 mil. Veja: 4 mil reais no Brasil é salário de rico!

Já foi menos. Até 2 mil reais já foi considerado…

RA - É, dois, três mil, acima de dez salários mínimos… Num país com esse grau de pobreza, ter um discurso liberal mais agressivo é muito difícil, porque você tem um Estado muito presente na economia. Na França ele também é, mas é um Estado mais regulador do que propriamente empresário, embora esteja presente com um funcionalismo público gigantesco e aquela coisa toda com a qual o Sarkozy está tentando mexer. Mas aqui você tem o Estado empresário e pessoas achando que é dever deste Estado cuidar da vida delas. O Estado também acha que isso é dever dele, e cumpre esse dever muito mal. As pessoas se contentam que seja assim, e permanecem dependendo do Estado com uma coisinha miserável. Isto é uma equação do capeta! Pegue-se o caso do Bolsa Família. Você tem hoje 11 milhões de famílias. Eu calculo que 45 milhões de pessoas vivam a realidade do Bolsa Família. Deste número, pai, mãe e um filho com 16 anos já são eleitores. Isso significa que você tem cerca de 30 milhões de eleitores dependentes do Bolsa Família. Não conseguiremos mexer nessa equação de forma muito fácil. Mesmo que o país passe a crescer 8%, do ponto de vista da necessidade do Bolsa Família – e eu reduziria essa necessidade a um terço -, qualquer um que mexer nisso vai enfrentar um problema enorme, porque as pessoas acham que será uma perversidade com os pobres.

Fizemos, como país ao longo do tempo, a opção por um Estado assistencialista. É uma assistência ruim, mas é aquela com a qual as pessoas podem contar. Isso vem desde os tempos de Getúlio Vargas, que criou e entronizou esta idéia entre nós e ela foi terrivelmente reforçada na Constituinte de 1988. Imagine o suicídio político-eleitoral que seria um candidato chegar na TV e dizer que o Bolsa Família é uma porcaria que faz um mal enorme para o Brasil! A longo prazo, o Bolsa Família nos condena, a menos que ele tenha porta de saída: a pessoa entra no Bolsa Família, fica por um ou dois anos enquanto cria-se condições para sua inserção no mercado de trabalho. Este é um critério para a saída do Bolsa Família e o caminho certo para que se perca uma eleição. O Lula está doido para que o candidato da oposição saia chutando o Bolsa Família. Quem será o candidato da oposição? Serra? Aécio? Outro? Não sei, mas qualquer um deles, se quiser ganhar, não poderá atacar o Bolsa Família. Até porque os economistas que estão do nosso lado – e do nosso lado, digo, os mais liberais – também gostam do Bolsa Família por verem nele as medidas compensatórias para as medidas liberais: “ah, no mundo inteiro quando você passa por ajustes liberais você cria uma demanda por assistência direta”. Os tais economistas da pobreza – Marcelo Néri, Paes de Barros – acham legal porque o Bolsa Família que eles gostam não é este que aí está.

Falam em “Bolsa Família 2.0″. Entendo que isso signifique parar a expansão numérica do programa e a criação de mecanismos para fazer a seleção dos inscritos. Mas isso o governo não está disposto a fazer. Caso venha a ser feito por um governo de oposição, será exatamente o que Lula deseja para 2014 – se é que vai existir 2010 – para dizer que, com ele, o Bolsa Família era bom. E as pessoas dirão: é verdade.

O ideal seria termos um partido que fosse uma espécie do que eu chamo “os novos jovens turcos”, os modernizadores, para dizer a coisa certa, disposto a perder eleições e a fazer um trabalho de catequese. Quem topa esse meu trabalhinho suicida? Ninguém. Mas seria importante termos nosso “PSOL”. Com isso, não quero dizer que eu ache que o PSOL vai chegar a algum lugar – não acho. Já o “nosso” PSOL poderia chegar. Me refiro a um partido pequeno e aguerrido que falasse em nome de princípios numa linguagem acessível, dizendo com clareza algumas coisas, ainda que contra a corrente. O mal do país hoje é que ninguém quer falar na contra-corrente. As pessoas têm medo. Pegue-se agora o caso da privatização das rodovias federais em que se opõem o modelo federal, da Dilma, ao modelo paulista. Não existe oposição nenhuma! São modelos distintos. Arrisco dizer que o da Dilma não vai dar certo se não tiver aporte de dinheiro para fazer as obras. Este dinheiro que vai entrar, via pedágio, é o da manutenção, e vamos ver quanto tempo vai demorar para a Fernão Dias ser transitável. Quando viajo, pego estradas que você encontra em qualquer país civilizado do mundo – no caso de uma delas, melhor do que qualquer estrada alemã – feitas com dinheiro de pedágio. É caro? É o que os paulistas estão conseguindo pagar. Eles estão pagando, e as estradas estão muito transitáveis. Existem em SP estradas que não se encontra em nenhum outro lugar do país.

O PT conseguiu transformar o seu modelo em virtuoso e o outro modelo em vicioso, sendo que o seu modelo não existe ainda. Por enquanto, é um fenômeno de propaganda. O que fazem PSDB e DEM, que estavam no governo e que respondem, portanto, por este modelo de privatização de São Paulo? Nada.

O modelo federal de privatização é um modelo onde você não paga pela concessão. Trabalha-se apenas o preço do pedágio, mas sem a obrigação de duplicar a Fernão Dias. Passa-se esta responsabilidade para outro. Na privatização feita em São Paulo, havia a obrigatoriedade da duplicação de muitas rodovias. É o caso de fazer a nova Bandeirantes, como foi feita a nova rodovia dos Bandeirantes. No caso da SP 225 é uma duplicação que vai de Tirapina até Bauru com um pedágio que eles chamam de “pedágio caro”, mas que está sendo aplicado, pois você não encontra um buraco na pista e tem serviços de socorro e assistência. Nada disso está no contrato da Fernão Dias. Não é necessariamente o melhor contrato, mas ainda bem que privatizou, claro.

O Elio Gaspari escreveu um texto que é muito mais eficiente do que um trabalho de militância petista. Um texto desinformado e maldoso, como se houvesse em São Paulo o objetivo básico de cobrar tarifas distorcidas de pedágio enquanto que entre os petistas houvesse o nobre objetivo de cobrar a tarifa mais baixa possível. Ora, tenha a santa paciência! No mínimo, ele deveria ter falado que, quando as concessões foram feitas em São Paulo, houve o pagamento da luva porque o governo paulista precisava daquele dinheiro, e que aquele dinheiro foi usado em benefício dos paulistas. A menos que o Gaspari saiba que não foi. Se aquele dinheiro foi roubado, ele tem que noticiar. Enquanto isso, a oposição está quieta e acuada e o PT vai pautando todo mundo e a imprensa. Isso é chato pra cacete e é terrível para o Brasil e para as oposições.

Voltando ao nosso partido liberal: se você tem um grupo, eleger alguém você sempre vai, pois existe gente no Brasil que concorda com as idéias. Só é preciso que sejam divulgadas com clareza. Se você tem um grupo encarregado de falar a coisa certa, pelo menos o debate se mantém em outro patamar. Mas hoje isso não existe. Quem é de direita no Brasil? O DEM, o PSDB, o PP do Maluf, o PR do Valdemar da Costa Neto não são de direita! Não é por acaso que PSDB e DEM estão na base do Lula. Para aqueles que queriam roubar, nunca foi tão fácil como hoje. O PT olha para o processo político e diz que roubo faz parte do jogo, porque “já roubavam antes” e eles “apenas entraram no jogo”. Sendo assim, qual é o partido que vai chamar o PT no princípio e ter a coragem de denunciar o que há de ruim no Bolsa Família e no assistencialismo? Alguns dos políticos que estão aí poderão escarnar essa figura? Não. O Serra ou o Kassab podem ser o Sarkozy? Não, porque os partidos a que eles pertencem não são de direita. A história de vida deles é outra e, para ganhar a eleição hoje, é necessário outro discurso, e outro candidato para expressão deste partido conservador.

Seria necessário lidar com as questões sociais, especialmente a violência, com uma outra linguagem. A população está aí, e está querendo outra coisa. O sucesso do filme Tropa de Elite indica isso. 11 milhões de pessoas viram o filme antes de ser lançado. As pessoas não querem saber de bandido. Já os nossos políticos, de algum modo, querem, pois passam a mão na cabeça de bandido.

Hoje, atacar algumas questões essenciais do país que nos levam ao atraso seria perda de votos, mas precisamos de um partido que assuma, de fato, a sua face liberal, democrática e conservadora.

Hoje existe uma divisão na direita, não? Quando o debate aborda a questão das liberdades individuais, as diferenças de valores morais defendidos por conservadores, liberais e libertários parecem impedir que exista um consenso…

RA - Nem todos os liberais têm a mesma opinião a respeito do aborto. Um liberal libertário pode dizer “eu sou tão liberal que cada um pode fazer o que quer”. Esse não é meu ponto de vista.

Dentro do que chamamos de “direita” no Brasil, você se considera mais liberal ou mais conservador?

RA - Mais conservador, em termos americanos ou europeus. Eu acho, por exemplo, que as drogas devem ser discriminadas. Quem deu a primeira capa na imprensa brasileira falando sobre a descriminalização das drogas fui eu. Fiz esse debate há muito tempo. Do ponto de vista do consumo, não uso drogas e acho que as pessoas não devem consumir, mas, se elas quiserem, não tenho absolutamente nada a ver com isso. Não acho que drogas sejam a mesma coisa que cigarro ou uísque. A escolha que eu faço é: não quero conviver com gente que usa drogas. As pessoas ficam chatas e aborrecidas. Quem cheira cocaína fica com complexo de Deus e quem fuma maconha acha que vê Deus. Mas isso é um problema delas. Apenas acho que a descriminalização é um assunto que não dá para o Brasil resolver sozinho, então é um debate inútil. Nas Américas, o Brasil pretende ter uma política de drogas contra a política americana? Não, e nem a Bolívia ou a Venezuela a terão, porque daí invade mesmo e acabou. Portanto, esse debate é inútil, embora possa, conceitualmente, fazer sentido. Dizem que se as drogas pudessem ser vendidas livremente, acabaria o crime organizado. Não é verdade, pois o crime organizado, justamente por ser organizado, se desloca para outra coisa, nem que seja para traficar escravas brancas. Ainda conceitualmente, no momento que a mão de obra que vive do tráfico não puder viver mais dele, viverá de outra coisa. O número de assaltos poderá crescer exponencialmente. Se você tem uma estrutura de repressão que não funciona, ela não vai funcionar seja lá qual for a situação.

Minha questão em relação às drogas não é uma questão moralista. Simplesmente não quero isso comigo. É um direito meu. Não tenho amigos drogados – e se usam drogas, não o fazem perto de mim, porque eu não deixaria: na minha casa não se consome coisas ilegais. Existe a ilegalidade dada e, portanto, quem consome precisa saber – e essa é a minha questão que já existia antes do filme “Tropa de Elite” – que está comprometido em uma cadeia. Acho indecente e indecoroso um cara fumar um cigarro de maconha e reclamar da violência no Brasil, pois está dentro do processo. Conheço gente que faz esse discurso e que fuma, cheira, e eu não sei como consegue, depois, se articular e se sentir honesto o bastante para escrever. Eu não conseguiria. Fico mal com esse negócio. Nesse sentido eu sou muito careta. Se o guarda quiser me multar, ele vai me multar, porque eu não vou pagar uma cerveja para ele, pois acho que não posso fazer isso. E é o que eu vou falar para as minhas filhas também. A gente tem que arcar com as escolhas que faz e saber o peso que elas têm. Estou educando duas crianças, tenho de ser exemplar neste sentido do respeito à lei, porque as leis existem e estão consolidadas num país que vive uma democracia e o Estado de Direito. Se eu quiser mudar a lei, tenho de me organizar para mudá-la, e isso também tem um caminho.

E finalmente, também há a outra questão que opõe muito os integrantes da direita liberal que é a questão do aborto. Aí eu poderia simplesmente resumir, com todo o direito: é uma questão religiosa e eu não vou discutir. Mas posso falar sobre ela. Eu acredito na existência da vida a partir da concepção, pela óbvia razão de que, se não houver uma interferência externa ou algum problema de saúde da mulher que interfira, aquilo vira o que conhecemos como gente. Então aquilo não “vira”; aquilo “é”. Não se torna gente sozinho, mas, a partir do momento em que há a fecundação, e deixada a natureza seguir seu curso, é o que vai acontecer. Portanto, não me cabe julgar quando eu interfiro nesse processo. Há os casos extremos, terríveis, como o estupro, por exemplo. Nunca escrevi sobre isso porque eu teria dificuldade. O meu princípio não desaparece e continuo achando que aquilo que está lá não é responsável pelo acontecido. Mas também acho que não se pode dar – e isso é profundamente cristão – às pessoas uma tarefa que elas sabem que não conseguirão cumprir. É desumano. Desta forma, acho que a lei que garante o aborto no caso de estupro é uma lei aceitável, embora devamos rezar por ela, pelo que ela pode fazer.

No caso de risco de morte da mãe, a própria igreja aceita o aborto, então eu acho que a lei que temos hoje deve ser mantida. Os direitistas liberais acham que não. É um ponto de vista. O que eu acho é que temos um déficit de educação monstruoso, no país, em relação a isso, onde há o estímulo ao sexo irresponsável. Todas as propagandas que eu vi – e não só deste governo, do outro também – estimulando o uso de camisinha no Carnaval, não estimulavam o uso da camisinha, e sim o sexo. Se você estimula o sexo irresponsável, a camisinha é o de menos, pois ele será feito com ou sem camisinha. Houve um crescimento, no Brasil, de gravidez na adolescência. As meninas sabem como se fazem bebês, mas engravidam porque, evidentemente, dos jornais à televisão há um estímulo à prática sexual. Não estou dizendo que seja um absurdo fazer sexo, porque eu faço e gosto muito. A questão é outra: seja responsável por aquilo que está fazendo. Quanto mais programas você tiver de atendimento à jovem gestante, mais jovens gestantes você terá. É uma lei econômica. Mas na hora que quem engravidar souber que terá de arcar com aquilo e com o peso de um eventual aborto, o número de jovens gestantes diminuirá, mesmo que possam existir dramas pessoais. No entanto, nossa escolha como sociedade tem sido manter a criminalização do aborto e permiti-lo. Este é o pior dos mundos: você mantém a criminalização e a prática do aborto, não pune e ainda mantém o estímulo à prática do sexo irresponsável. É um coquetel formidável que resulta no número atual de adolescentes grávidas; um desastre na vida das pessoas e na vida do país que onera de forma colossal o serviço público, tira jovens do mercado de trabalho e coloca estas meninas à margem do capitalismo. Elas serão estatodependentes também, assim como seus filhos.

É uma tragédia. “Ah, então vamos abortar todo mundo?” Nesse caso, digo o seguinte: eu renuncio ao trabalho de educação – as pessoas sabem como engravidam – e ao trabalho da consciência e passo a atuar na ponta, praticando abortos e depois construo uma teoria econômica qualquer que diga “como nasceram menos pobres, temos menos violência”. Isso é um troço perverso e eu quero saber até onde vai chegar essa nossa vocação. Moralmente, desta forma, estou dizendo que, se eu exterminar pobres, eu resolvo alguns dos problemas sociais do Brasil. Do ponto de vista da solução mecânica, talvez sim, mas é este o caminho? Minha questão em relação a isso é moral no sentido da grande moral. Sou católico e acho que o corpo é santificado. Quando lidar com o corpo humano desta forma, como se fosse qualquer outra coisa da natureza, faz parte de um conjunto ético e moral, abre-se um precedente extraordinário para o totalitarismo: leva-se a idéia ao extremo, e passa-se a fazer do ser humano uma matéria de experiências como qualquer outra, onde pode-se intervir a qualquer momento. Portanto, é preciso que exista uma regulação. Neste sentido, não sou uma direita liberal.

Então você acha que catolicismo e liberalismo são incompatíveis?

RA - Não, eles não são a mesma coisa. Só existe liberalismo em países de tradição cristã. É uma construção conjunta. Existe uma dimensão ética do catolicismo – ética porque coletiva – e existe uma dimensão moral do cristão – moral porque individual – que, num dado momento, se confronta com a lógica econômica do liberalismo, que é a melhor de todas as que a gente conheceu. Mas existe um momento em que determinados pontos se chocam, e é bom que se choquem. Vamos tornar práticos estes conceitos: eu não acho que a legislação brasileira sobre o aborto tenha de ser escrita pela Igreja Católica. Se o Brasil decidir votar pela descriminação do aborto, qual é o direito que eu defendo para os católicos? O direito de protestar, fazer lobby e passeatas, mas não pode fazer terrorismo nem bater em quem é contra. Recentemente, Portugal liberou o aborto. Um católico fiel à sua crença não deverá fazer, por uma questão de fundamento: não dá para ser católico e defender o aborto. Dá para ser católico e evitar filho? Acho que dá. A lei permite. Mas o fato de liberar o aborto não obriga ninguém a praticá-lo. O que defendo é a convivência. Eu não acho que o Estado leigo deva ser um Estado católico. Se a eventual maioria católica do país se opõe a determinadas práticas e acaba fazendo triunfar seu ponto de vista, ela triunfa dentro do regime democrático. Não vivemos em uma teocracia. Então acredito que liberalismo e catolicismo são perfeitamente compatíveis, embora não sejam a mesma coisa, e possam, sim, vir a se confrontar, mas não conheço nenhuma força que tenha se oposto com tanta determinação ao comunismo como o catolicismo o fez.

A convivência entre liberalismo e catolicismo é possível, embora o catolicismo tenha as suas vertentes terríveis. Mas é bom que o Papa diga algumas coisas que o Capital não gosta de ouvir, e é bom que o Capital faça algumas coisas com as quais o Papa não concorde. Liberalismo e catolicismo não são a mesma coisa, e nem devem ser. A pior coisa que poderia acontecer ao Capitalismo é passar a ser teológico e dogmático neste sentido. E a pior coisa que poderia acontecer à Igreja é ser “de mercado”, pois, nesse caso, ela faria suas próprias escolhas e isso está certo – é assim que a gente avançou, e temos de continuar.

Sobre experiências com embriões: acho que deve ter limite. É bom que tenha, porque o limite que você pode ter em determinadas experimentações não é ruim. Há determinados limites morais que podem nos proteger mais do que determinado conhecimento científico. Por mais absurdo e obscurantista que isso possa parecer, isso é verdade. Ou isso, ou você parte para o tudo ou nada com as pessoas; algo que não vai ser bom para nós. Fica parecendo que não existem cientistas católicos, e isso é mentira. Existem universidades católicas de ponta na área de medicina. Será que essa gente não está praticando ciência? Estão praticando dentro de uma determinada visão de mundo. Menciono como exemplo o auto-intitulado bispo Edir Macedo, daquela seita universal do Reino de Deus, que deu uma entrevista defendendo o aborto e citando o Eclesiastes. Aquilo é uma indignidade! Ele é, de certo modo, um liberal clássico: tem uma religião de mercado. Existe um mercado para ele, uma demanda para aquilo, e ele oferece. Poderiam perguntar: qual é o mal nisso? Olha, existe uma demanda para a pedofilia, mutilação de órgãos, para transplantes fora dos padrões reconhecidos pela medicina e também uma demanda para vagabundos que colocam na bíblia o que não está na bíblia. Existe uma demanda para a vigarice; para o charlatanismo. É preciso estabelecer: algumas coisas podem, e outras, não, mesmo que o mercado seja o nosso caldo de cultura. Nem tudo no mercado é bom.

Nesse sentido, o mercado não precisa ser disciplinado pelo Estado com a criação de polícias. O mercado precisa ser disciplinado por uma moral e uma ética. Se tudo pode no mercado, isso permite que seja abolido até mesmo aquele Estado que nos garante alguma segurança: aquela que eu tenho de colocar a cara fora da porta sabendo que tenho o Habeas Corpus, que é a grande conquista das sociedades livres. Quem me garante que eu tenho o meu corpo e, dentro dos limites em que eu sou eu, cuido de mim e mereço ser preservado, e não molestado? Idealmente, é a consciência do outro de que eu existo, e de que ele existe em si e eu existo em mim. Existimos um para o outro e, portanto, nos respeitamos. Mas sabemos que isso não é verdade na grande massa. É como uma combinação prévia de que vou estacionar o carro no meio fio, na calçada, no acostamento para evitar o fechamento da rua, caso contrário o outro não conseguirá passar, ou passará com grande dificuldade. Isso é uma regra que foi estabelecida a um Estado que garante isso. Cito São Paulo, Apóstolos: “Tudo me convém, mas nem tudo me é permitido”. Quando digo que nem tudo me é permitido, estou, nessa hora, assumindo consciência da existência do outro, e é preciso que um ente regule estas relações porque ele não pode impedir minha vida de avançar e de se desenvolver. Ele não pode ser mais importante do que eu, indivíduo, que é o que acaba acontecendo: a advocação dos Estados. Não há dúvida de que a gente precisa ter uma relação ética e moral com esse Estado.

TERCEIRA PARTE

PARTICIPAÇÃO DO ESTADO

Para você, quais áreas devem ter a participação do Estado e quanto de participação deve existir, no caso?

Reinaldo Azevedo - Na segurança deveria ser 100%. Conceitualmente, a segurança privada é um problema, porque se me organizo quase como uma milícia, ou tenho minha milícia particular, não há dúvidas de que, quando você rompe com o monopólio estatal de uso legítimo da força, você está criando um problema. Agora, é conceitual e é ideal. Hoje em dia é impossível abrir mão disso, infelizmente, porque jogaria-se para o Estado uma demanda ainda maior que ele não poderia cumprir. Mas acho que o Estado deveria ter uma participação de 100%. E quando digo 100% me refiro exclusivamente a aquele Estado democrático que nós aceitamos e acatamos como sendo o responsável pela segurança.

Na área de educação, acho que o Estado pode dividir a educação básica com a iniciativa privada numa parceria. Não vejo mal nenhum que o Estado tenha participação na educação. Que o Estado mantenha o serviço, porque ele é um fator importante de equalização na saída da vida das pessoas. Precisaria funcionar, só que não funciona. Se você oferece uma educação decente pra todo mundo, inclusive para os mais pobres, está comprovado que a chance destas pessoas de sair da pobreza passa a ser muito maior. Mas a educação precisa ser boa, e não é.

Acredito que na educação o Estado pode estar presente até o ensino médio. Já na universidade é indecente, porque a relação se inverte: quem estudou em escola particular são aqueles que vão fazer os cursos mais concorridos na universidade pública, e de graça, sem precisar. Temos um investimento na escola pública de terceiro grau absolutamente incompatível com a situação do país. Se você jogar isso para o ensino básico e médio, evidentemente melhorará muito mais as condições dos mesmos, e quem puder pagar por um ensino universitário que pague.

Na saúde, eu acho que hoje é preciso tirar os freios que estão postos nos planos de saúde, na medicina privada. Existe um excesso de regulação que faz com que os planos criem uma legislação tão restritiva que acaba expulsando gente do mercado de saúde e sobrecarregando o SUS. O Brasil regulou o mercado privado para saúde de tal sorte que este, para se proteger de questões legais, acabou criando restrições que expulsaram um monte de gente do mercado. É necessário desonerar o serviço público de saúde, tirando gente do SUS e ampliando o mercado da saúde privada. E só. Se você lembrar de alguma outra área…

Cultura?

RA - Cultura, não. Sou contra o financiamento de qualquer coisa – sou contra financiar feijão também – mas entre financiar um filme e financiar feijão, vamos financiar feijão. Essa Lei Rouanet é indecorosa. Essa lei de incentivo é outra porcaria que nunca vai sair do Brasil, porque os artistas pensam que estão salvando o Brasil do caos – e só estão salvando é o dinheiro deles. Compreendo que eles tentem se defender, mas é mentira dizer que é para o nosso bem: é para o bem deles. “Ah, mas um filme como Tropa de Elite, que tem a Petrobras, não faz um debate importante?” Faz, mas ele seria feito mesmo sem a Petrobras. Então, definitivamente, não, porque sempre há suspeita de dirigismo em boa parte. Tropa de Elite é a prova do mal que isso faz porque é um dos pouquíssimos filmes feito com dinheiro público – se não for o único – que não é babaca e politicamente correto. Todo o resto está aí para endossar esse ponto de vista de que somos todos vítimas do capitalismo – essa babaquice misturada com aquela conversa esgarçada do Gilberto Gil, que não serve pra nada. Estamos financiando o Maracatu? E quem disse que o Maracatu precisa da Petrobras? Maracatu financiado por estatal já não é mais Maracatu: é pura feitiçaria. É pilantragem. É falso Maracatu. Ou então Cirque du Soleil com lei de incentivo… pra quê? Ele viria de qualquer jeito! Não conheço todos os detalhes, mas, a esta altura, o que deve ter de dinheiro público financiando peças da periferia a fim de levar consciência crítica para as pessoas… isso é uma miséria! É popularização do subdesenvolvimento.

E iniciativas como exposições, Museu da Língua Portuguesa, coisas assim?

RA - A iniciativa privada é capaz de fazer estas coisas. Não precisa de dinheiro público. Que se vá na Phillips, na Brastemp, sei lá onde. As empresas privadas também vão sentir a necessidade de criar estas coisas. Não é verdade que todo mundo vá, ou um dia irá, ao museu: isso é outra mentira. Não vão, porque se vão, não entendem. As pessoas precisam ter sido despertadas para aquilo. É necessário que exista um cultivo, caso contrário a pessoa não achará graça. Todo mundo que vê um Giotto fica louco? Não. É necessário ter os instrumentos que fazem com que você entenda aquela linguagem e consiga perceber e dar valor a determinadas coisas – é uma questão de valores também. Formação cultural também é outro fator. Precisaríamos ter universidades privadas que prestassem porque elas também se encarregariam de fazer um trabalho de educação decente – coisa que elas não fazem. Você tem pouquíssimas universidades privadas no Brasil dignas desse nome. Se tomarmos EUA e Inglaterra como exemplo, veremos universidades que fazem um trabalho fantástico de formação de público, algo inexistente por aqui, onde não funciona, não precisa e só cria malandro. As grandes exposições que vêm aí deveriam ser vistas de qualquer jeito.

Pega esse dinheiro e joga na educação. Vai ser muito mais eficaz do que ficar gastando com cineastas. Alguns são honestos e fazem um trabalho legal, outros vão comprar apartamento na Vieira Souto. Não é piada, é verdade: tá cheio de gente que pega o dinheiro e não faz o filme, ou então faz, mas tem de ficar obedecendo aquele ritual de endossar certas visões atrasadas do Brasil, como o vitimismo, ou o cinema da violência onde os violentos somos nós. E quando falo “nós”, digo: “você, seu classe média vagabundo e branco; você é o culpado!”. Eu não sou! As pessoas vão assistir porque acham que, com isso, estão sendo generosas e que a culpa não é dos oprimidos. Todo mundo que mata, a não ser que seja um psicopata, sabe que está fazendo alguma coisa ilegal. E mata porque quer. Ninguém é levado a praticar o homicídio. Isso é uma mentira moral e satânica, porque a partir daí você diz que qualquer coisa é possível. Se você diz que o cara pode matar porque ele é pobre, você legitima tudo.

A Isabela Boskov escreveu muito bem na Veja: o nosso cinema sempre foi apaixonado por marginal. Existe uma estética da marginalidade. Nesse sentido, Tropa de Elite é interessante porque é um dos pouquíssimos – se não for o primeiro – que diz que isso é ruim.

TROPA DE ELITE

Como você resumiria o porquê da repercussão de Tropa de Elite?

RA - Escrevi sobre isso na Veja e a minha tese central é a seguinte: o filme repercutiu porque propõe um dilema moral e responde a esse mesmo dilema moral. Tem a ver com consumo de drogas e a responsabilização do indivíduo por isso. É o primeiro produto cultural de massa que põe o dedo na cara do consumidor e diz: você, que consome, pertence a esse mundo, portanto não faça de conta que não pertence. Há também a questão da moral incorruptível do Capitão Nascimento, mas acho que isso é secundário. Incorruptível e um tanto detestável, porque ele usa da violência além da conta, é evidente. É claro que aquilo que ele faz não pode ser generalizado porque ele se comporta também como juiz. Nenhum de nós gostaria de ter um Capitão Nascimento fazendo isso com a gente em questões que nos fossem pertinentes, com aquela implacabilidade que impede qualquer forma de argumentação e de meio termo. É a grande safadeza que fizeram com o filme. Eu não acho que o filme coloca o Capitão Nascimento como um norte moral. Qualquer um é capaz de reconhecer que ele é muito violento, que vai além da conta e que sofre com isso. Ele não é um homem feliz. Tem crises horríveis, toma remédios, é um homem moralmente torturado. Há o drama do garoto que ele soltou e que foi assassinado. Ele passa a se punir por isso. Aliás, minha única reserva em relação ao filme é que o nascimento do bebê dele era absolutamente desnecessário. Achei uma tolice para comover platéia, aquilo me irritou. O filho dele nasce enquanto o filho do outro morre. Isso é irritantemente vulgar e bobo. Fecha parênteses.

Então tem esse dilema moral, e a massa comprou porque está cansada de ver bandido virar santo no Brasil, na televisão, no cinema, na sua vida. Onde o filme fez mais sucesso? Nos morros do Rio! O cara tá cansado de saber que tem um vagabundo que manda na vida dele ali, e que a polícia sabe onde ele está mas não vai pegar. E não porque ela não queira, mas porque seria necessária uma operação de guerra para subir o morro, e matar pessoas. A comunidade reage, há protestos, fecham a boca de fumo e o cara fica desempregado. Mas ele sabe que está sendo vítima de um marginal. Então há uma reação das camadas mais populares dizendo “eu cansei de ser vítima desses caras e dessa polícia que não funciona”. E a reação positiva está sendo confundida com “isso aí, pega pra capar”. Não é isso! Até parece que a polícia, a partir de agora, passará a ser mais dura e os marginais e traficantes terão uma vida mais difícil só porque temos o Capitão Nascimento. Essa é uma perturbação típica da esquerda: ela acha que, porque o filme eventualmente pode dar essa leitura, a coisa já aconteceu. As pessoas estão se manifestando com o aumento de inscrições e o envio de mensagens para o BOPE, mas o BOPE está subindo mais o morro do que subia antes? Não. A polícia do RJ está sendo mais eficiente do que antes? Não. Está sendo menos corrupta do que era antes? Não. Mais bem paga? Não. Os marginais estão sendo mais bacanas? Não. Estão sendo mais eliminados do que antes? Não. Estão vendendo menos drogas? Não. Continua tudo igual. O filme apenas registrou de algum modo a insatisfação do Zé Ninguém com esse negócio, dizendo: você está sendo vítima dessa porcaria.

Essa é a reação positiva que a esquerda acusa de estímulo ao fascismo. E claro que a reação negativa dela nos cadernos de cultura dos grandes jornais é a seguinte: boa parte das pessoas quer cheirar cocaína e continuar a achar que não tem nada a ver com o morro. Amigo: tem. Eu não posso fazer nada. Quer falar que meu uísque é a mesma coisa? Dane-se: não é. Eu compro meu uísque na loja. Gero emprego. Não mato ninguém. E se eu sair dirigindo feito louco? Daí é outra coisa e estamos de volta à questão moral. O cara deve beber e sair dirigindo feito louco? É evidente que não. E se as drogas fossem liberadas, quer dizer que ele não iria fumar maconha e sair dirigindo feito louco como muitos fazem hoje? Quem quer consumir drogas ilegais, hoje, não tem nenhuma dificuldade, mas está colaborando com o tráfico. É esta questão que deixou as pessoas desesperadas. Qual era a tradição da classe média intelectual brasileira? Acusar a polícia. Uma acusação que nem está distante do que o filme contou. A polícia velha de guerra está ali, mais corrupta do que nunca. Não tem um sujeito decente na polícia do filme para servir de exemplo. Os dois decentes saíram da polícia e foram para o BOPE. Os outros estão conformados. A velha polícia que a esquerda adora ver acusada – e, em parte, ela é aquilo mesmo – está ali também. Mas ousou-se dizer: olha, tem uma que é incorruptível. “Ah, mas tortura, então não é bom.” Eu também acho que ela não tem que torturar. Só que o grande momento do filme é quando o Capitão enfia a cara do estudante nas tripas do vagabundo e diz “quem matou esse cara foi você!”. Essa foi a hora que pegou. E você pode ver que as pessoas usam a tortura como desculpa, mas não é com a tortura que elas estão preocupadas coisa nenhuma. A verdade é que elas estão infelizes porque o filme acusa maconheiro de maconheiro. Qual o problema? O nome assusta? Como diz a raposinha: você tem que ser responsável por aquilo que cativa.

QUARTA PARTE

JORNALISMO

O que você considera bom jornalismo hoje em dia?

Reinaldo Azevedo – Evidentemente, eu acho que a Veja faz um bom jornalismo. E não digo isso porque estou lá. É o contrário: estou lá porque a Veja faz um bom jornalismo. É bom que isso fique claro, porque quando fechei a Primeira Leitura, para tristeza dos vagabundos, eu pude escolher entre três grandes veículos de comunicação. E escolhi a Veja. Não que os outros dois – que eu não vou dizer quais são – não façam. Fazem, mas a Veja era aquela com a qual eu mais me identificava. Acho que há um grande jornalismo sendo feito na Folha, no Estadão e no grupo Globo. Estes lugares fazem jornalismo sério, embora eu possa discordar muitas vezes de coisas, leituras e pessoas. Há jornalistas de primeiro time, há jornalistas de segundo time, e há os detestáveis abaixo da crítica como Paulo Henrique Amorim e Mino Carta. O que dizer? Estes não têm mais qualquer compromisso com o fato, e sim com uma tese. A saber: “o Lula representa a modernidade e a revolução democrática brasileira e, portanto, aquilo que ele fizer é positivo e nós vamos defendê-lo. Ponto”. E aí dizem: “mas você não faz o mesmo com o PSDB?”. É evidente que não. Não sou o Mino Carta do PSDB. Nem na estatura física e moral, nem na escolha da defesa incondicional. Essa gente espera é que eu seja tão crítico ao PSDB, hoje, quanto eu sou ao PT, sendo que o PT é que está no poder! Isso é piada. É evidente que a primeira tarefa é encher o saco de quem está no poder. É simples assim.

Quem é que diz que até fundou um modelo econômico? É o Mantega, que chama o modelo de social-desenvolvimentismo, não é? Minha primeira tarefa é encher o saco dos petistas. A hora que o PSDB chegar ao poder, não tenha dúvida: minha primeira tarefa será encher o saco dos tucanos. Agora, se os tucanos tentarem fazer alguma coisa boa e os petistas não deixarem, vou continuar a encher o saco dos petistas também, porque o mau petista não é alguma coisa que acabe assim tão fácil. Se tem uma eleição, eles perdem e continuam nos fundos de pensão, nos sindicatos e nas estatais, enchendo o saco e aparelhando o Estado brasileiro. São os chupa-cabras da democracia. Digamos que o Serra ou o Aécio ganhe a eleição. Vão botar esse bando de vagabundos pra fora? Não vão, porque a lei, inclusive, impede: os fundos de pensão têm lá suas regras. As estatais também têm. Vão botar pra fora todos os espiões que estão em bancos públicos quebrando o sigilo bancário das pessoas sem avisar ninguém? Não: eles vão continuar lá, e vão continuar a apanhar, porque eles não sabem o que é democracia. Já esta gente que eu citei está contente com isso. Uma boa parte destes caras está lá, com anúncios de estatais. Mas que se virem. Bato neles porque é um dever também, quando eles enchem um pouco meu saco. Senão, não dou bola pra eles.

Acho que há jornalistas e jornalistas neste meio. Eurípedes [Alcântara], [Mário] Sabino, Márcio Aith, que são as pessoas com quem eu mais lido na Veja e que são pessoas de primeiro time. Vejo como trabalham, sei como trabalham e sei que são pessoas decentes. Renata Lo Prete na Folha, Vera Magalhães, … olha, vou acabar esquecendo gente e é injusto. Mas enfim, é gente que trabalha direito. Rui da Silva Nogueira no Estado de SP, que faz um trabalho de primeiro time… José Nêumanne, que é um cara decente e escreve muito bem. Ali kamel, grande jornalista que está aí também na boca dos sapos dos vagabundos. Só o meu pessoal faz jornalismo de primeira? Bom, se eu achasse que os outros fizessem jornalismo de primeira eu seria da outra turma. Mas eu sou dessa. Se eu achasse que o Mino Carta e o Paulo Henrique Amorim fossem grandes jornalistas, eu estaria com eles. Mas não acho.

O que você acha quando dizem que a Veja tem uma postura editorial isenta, e que não tomou nenhum partido durante a eleição, enquanto a Carta Capital tomou abertamente o partido do Lula?

RA - Olha, o negócio é o seguinte: a Veja não tomou partido na candidatura do Alckmin. A Carta Capital diz que sim. É mentira.

É o que eles dizem: que a Veja tomou um partido e que até hoje tem um partido…

RA - Isso eles vão dizer sempre. O André Gide tem uma frase que diz que “o grande prazer do pervertido é assistir a queda de um puro”. Eles estavam no Marrocos e Oscar Wilde estava lá, cheio de garotinhos árabes, e estavam oferecendo os garotos ao André Gide – que era gay, mas era virgem. Ele resistiu, mas finalmente cedeu aos encantos e, quando ele catou um moleque árabe, o Oscar Wilde vibrou. E aí ele diz essa frase. Então a Carta Capital tem em relação à Veja mais ou menos esta relação: ela imagina que nós somos André Gide e que ela é Oscar Wilde. Podemos ser puros como Gide. Eles só não são inteligentes como Wilde. A Veja não fez campanha para o Alckmin e não declarou voto no Alckmin – e é justo que não o tenha feito pois não fez campanha. A Carta Capital declarou voto e fez campanha para o Lula. O fato de a Carta Capital assumir esse ponto de vista não significa que quem não assumiu o outro lado tenha feito esta escolha com medo de revelar. Isso é besteira; é coisa de revista que vende cinco mil exemplares em banca, que deve vender, no máximo, uns dez mil exemplares por edição, e que está atacando quem vende um milhão e duzentos mil. É rancor. O Mino Carta tem uma tiragem que está literalmente à sua altura e tenta atacar a revista que tem uma tiragem à altura das pessoas que a fazem.

Você acha que existe alguma possibilidade das grandes empresas de comunicação brasileiras se curvarem diante de pressões maiores que não sejam apenas as do mercado?

RA - Vou falar das duas grandes empresas em que trabalhei: a Folha e, agora, a Veja. Na Folha e na Veja eu nunca vi. Fui editor adjunto de política na Folha e fui coordenador de política na sucursal de Brasília. Tudo o que os repórteres trouxeram e que estava apurado de maneira segura, saiu. Isso foi durante o governo FHC. Trabalhei lá duas vezes: uma parte no governo Collor – depois Itamar – e depois durante o governo FHC. Você, como coordenador adjunto de política ou como coordenador de política de uma sucursal como a de Brasília, pega a pauta no seu nascimento. Você sempre sabe tudo o que está circulando e sendo investigado. Jamais recebi pressão da direção da Folha para não publicar algo. Comigo isso nunca aconteceu e desconheço quem tenha sofrido isso. E o mesmo vale para a Veja. Jamais, no meu blog, alguém da Veja me ligou para dizer “olha, pega leve”… O mesmo se aplica aos artigos que escrevo na Veja. Uma vez eu recebi um telefonema dizendo que uma passagem do meu texto não estava muito clara, considerando que você não está falando só com o leitor especialista em política. Fiz uma referência que ficou um pouco cifrada. “Dá pra deixar mais claro?”. Dá. Fora isso, nada. O problema é que gente vagabunda que vive recebendo capilé do governo, gente que é assalariada do PT para falar bem do partido acha que os outros vão fazer a mesma coisa. Como o cara é um juiz competente do seu próprio trabalho, ou seja, sabe que é um canalha, ele tenta julgar os outros pelo critério com que toca sua própria vida. Então os anões físicos e morais sobem no seu saltinho e acham que todo mundo faz a mesma coisa. Se eles falam bem do PT porque estão sendo pagos pra isso, por que alguém que fala mal como eu não estaria recebendo para falar mal, não é? Veja bem: este não é um dilema moral para mim; é um dilema moral para eles. O que eu sei é que eu não recebo. Salário, eu recebo é da Veja, e vivo com o salário da Veja.

Se você fosse diretor de redação da Folha ou da Veja e recebesse um currículo de um jornalista da Carta Capital, você o contrataria?

RA - Depende do jornalista.

Não importa o veículo de onde ele tenha vindo?

RA - Não. Depende do jornalista. Eu não leio Carta Capital. Não leio mesmo. Já vi a revista algumas vezes e sei que nada do que está lá me interessa. Mas eu veria o currículo de qualquer um. Quais são os propósitos da Carta Capital quando ela faz jornalismo? Eu não sei: o cara é um redator? O cara é um formulador de política editorial? Ia depender muito. Ele é um empregado ou ele é um crente, um membro da seita? Depende. Em princípio, eu poderia contratar. Não acho que isso o comprometa para sempre. O problema é que todo mundo que sai de lá acaba achando que o Mino Carta é um santo que faz milagres, ou que ele anda sobre as asas. Talvez: ele é leve. Ter escrito resenhas ou a linha editorial da Carta Capital não compromete ninguém, até porque a linha editorial da Carta Capital é cambiante. Quando o Ciro estava despontando como favorito em 2002, a Carta Capital virou cirista por um tempo. Até que ela declarou voto no Lula. Agora ela fez uma carta que eu até sacaneei no blog, e que é verdade porque meus editores me mandaram: “Quem tem medo do trombone de Ciro Gomes?”, ou algo assim. Continua sendo meio simpática ao Ciro. A convicção dela também varia. Ela gosta mais dos petistas que não gostam do Daniel Dantas. Enfim, isso deixou de ser jornalismo faz muito tempo.

Qual sua opinião sobre a interferência de preferências político-partidárias no tom das matérias jornalísticas?

RA - É preferível evitar de uma forma geral. Uma coisa é o cara estar a serviço de um partido e outra coisa é você fazer acusações como, por exemplo, “você é tucano”. Você acha que eu sou tucano? Você acha que os tucanos me querem? Isso é uma piada. Você imagina um tucano batendo em petista, dando um cacete no aborto ou falando contra cotas raciais em universidades? Que droga de tucano que eu sou? “Ah, mas se o Serra disputa com a Dilma você vai votar no Serra”… Eu acho o fim do mundo que duvidem disso. É claro que vou votar e vou declarar meu voto. Agora, eu não vou mentir no meu blog para livrar a barra do Serra, como eu acho que os partidários do Lula fazem. Essa é uma briga que eu tenho e não deixo esses vagabundos serem meus juízes. Não me importo com o que eles acham a meu respeito. Tenho grandes amigos que são jornalistas e que pensam mais ou menos o que eu penso, e que ficam furiosos quando sai um troço sobre eles que não é verdade. Eu absolutamente não ligo. Sou como Eleonor Roosevelt: ninguém me ofende se eu não quiser. Tem um cretino aí que fala que fui financiado pela Nossa Caixa. Foi uma matéria equivocada que saiu na Folha. O desmentido já foi publicado pela própria agência de publicidade. Acho que o Octávio [Frias Filho] não chamaria um canalha para escrever um artigo no jornal dele. E eu vou ficar me defendendo da acusação que me faz um sujeito que não tem leitor? Eu fico sabendo das acusações dele porque ele próprio pega os posts que ele mesmo faz e posta no meu blog. Ele usa meu blog como se fosse uma incubadora do blog dele, numa forma de existir. E fica batendo em mim para ver se eu bato nele.

Quantos leitores tem o Observatório da Imprensa? Eu jogo fora, de leitores, por dia, dez vezes o que eles têm. O número de leitores que expulso do meu blog, os traseiros que eu chuto, é dez vezes o que tem o Observatório da Imprensa. Só que quem tem a Fundação Ford para ficar brincando de ser anti-capitalista é o senhor Alberto Dines, não eu. E aí ele vai arrotar moralidade para cima de mim? Para isso, pra começar, ele teria de não trabalhar na Veja porque não quer. Mas ele não trabalha lá porque não pode, pois não o querem lá. E eu só não escrevo no Observatório porque não quero, pois já me convidaram. Eu não quero escrever onde ele escreve, mas ele quer escrever onde eu escrevo, e não vai. Ou qualquer vagabundo escreve na Veja? Eles bem que gostariam.

Para fechar, na sua opinião, quem seria o candidato ideal da oposição em 2010?

RA - Quem tem condições de ganhar em 2010 é o (José) Serra. Ele é o candidato real, e não o candidato ideal. O candidato ideal estaria muito mais à direita dele. Por que ele é o candidato real? Porque, segundo as pesquisas, é o candidato conhecido no Brasil inteiro, que hoje lidera as intenções de voto, sem o Lula. Porque tem um conhecimento específico importante: é economista, e isso é um valor importante hoje. Pertence a um partido grande. Tem experiência administrativa e pode fazer frente a um candidato apoiado por Lula ou, eventualmente, ao próprio Lula. É importante deixar claro que eu não descarto que Lula tente disputar 2010. Eu não pertenço à turma que acha que Lula desistiu de 2010. É possível que haja uma manobra. Eu chamo de “movimento queremista”. Lancei esta expressão retomando aquela coisa de Getúlio Vargas. O Kennedy Alencar usou a expressão na entrevista que ele fez para a Folha.

(Nesse momento, Dona Reinalda entra na sala com o laptop e mostra ao marido o comentário de Alberto Dines no Observatório da Imprensa onde o jornalista refere-se a Reinaldo como “cão de guarda da Veja”).

RA - Um leitor me mandou nos comentários. Pedi para ver. O que eu vou falar do Alberto Dines? É um sujeito que já nasceu decrépito. A velhice do Alberto Dines não é uma velhice de idade, e sim a velhice do que ele pensa. Ele se acha realmente membro de uma certa elite do pensamento brasileiro que está aí para dar conselhos. É um tonto. Para o Alberto Dines eu digo o que o Antero de Quental disse para o Castilho: que a tolice num velho me irrita tanto quanto a gravidade numa criança. O Alberto Dines morreu profissionalmente. Está acabado. Seria incapaz de fazer qualquer outra coisa que não seja ficar vigiando o trabalho alheio e achando que poderia fazer melhor. A verdade é: ele não poderia fazer melhor porque nunca fez melhor. Esse sujeito é um caso clássico de superfatura da própria biografia e da própria sabedoria. Ele tentou conseguir alguma nobreza fazendo a biografia do Stephan Zweig, mas o que ele fez direito, mesmo, foi a biografia do Silvio Santos. Uma, ele faria por vocação; a outra, ele fez por conveniência. Uma biografia chamada “O Baú do Abravanel”, em que ele consegue tratar o Silvio Santos como pensador.

Os relatos, adjetivos e informações expressos refletem a opinião do entrevistado, não refletindo necessariamente a opinião do blog acerca das pessoas e veículos mencionados.

As fotos da entrevista foram feitas por mim e toda a transcrição da entrevista ficou a cargo da Cris Camargo.